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Mouvement du système solaire dans notre galaxie


Re: Mouvement du système solaire dans notre galaxie

Message par Jcpo » 10 Octobre 2014, 13:39

piphipi a écrit :
david230877 a écrit :bonjours a tous. Sur la video http://www.youtube.com/watch?v=C4V-ooITrws
...
si elle fait 2x10 30 elle
...


Le principal problème est que cette vidéo montre un phénomène qui n'existe pas. Notre système Solaire n'est pas un vortex!

Voir par exemple http://www.slate.com/blogs/bad_astronom ... wrong.html
ou
Is the Solar System Really a Vortex? http://www.universetoday.com/107322/is- ... -a-vortex/


Hum de orbites sur le même plan qu'un centre c'est un "vortex" aplatit ;)
Image
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Re: Mouvement du système solaire dans notre galaxie

Message par piphipi » 10 Octobre 2014, 21:06

[/img]
Jcpo a écrit :
piphipi a écrit :
david230877 a écrit :...
Hum de orbites sur le même plan qu'un centre c'est un "vortex" aplatit ;)


Non, cela ne s'appelle pas un vortex.
Dans un vortex les particule se rapprochent les unes des autre et accélèrent, ce qui n'est pas le cas pour un système planétaire!

En voici un:
Image

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vortex_%28homonymie%29
"Principe du vortex:
Écoulement tourbillonnaire où les particules fluides tournent autour d'un axe instantané. Il ne faut pas confondre ces vortex ou tourbillons caractérisant une structure globale de l'écoulement et la vorticité des particules qui traduit leur rotation sur elles-mêmes."
ou encore
" 1. A spiral motion of fluid within a limited area, especially a whirling mass of water or air that sucks everything near it toward its center.
2. A place or situation regarded as drawing into its center all that surrounds it: "As happened with so many theater actors, he was swept up in the vortex of Hollywood" (New York Times)."

- De plus, Notre Soleil, qui spirale dans cette vidéo, doit spiraler autour d'un corps bien plus massif, ou est-il?
- Aucune mesure a mis en évidence un mouvement "en spiral " du soleil...
Cette vue d'artiste est bien faite, mais n'est pas réaliste et donne une idée totalement fausse du mouvement de notre système Solaire...
Remarques:
- La plus proche étoile de notre système solaire est Proxima Centauri à 4.22 année lumière.
- La masse de toutes les corps orbitant autour du Soleil est inférieure au millième de la masse du soleil!
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Re: Mouvement du système solaire dans notre galaxie

Message par Jcpo » 10 Octobre 2014, 21:27

Avec le temps les objets les plus massifs ont tendance a attirer les objets moins massifs vers eux donc les corps se rapprochent dans le système solaire et accélèrent en se rapprochant du centre qui est le centre de gravité soit le point d'équilibre de toutes les masses ou le barycentre et donc si la masse des planètes est moindre en rapport de celle du soleil, leur éloignement agit proportionnellement.

Image

Observant des rotations dans des rotations dans des rotations le plus judicieux est de considérer ce système spirale. Pour la lune par exemple on décrit effectivement son orbite autour du soleil et de la terre comme une spirale donc pourquoi les planètes ne décriraient-elles-pas une spirale autour du centre de la galaxie et de l'orbite solaire ?
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Re: Mouvement du système solaire dans notre galaxie

Message par albator » 12 Octobre 2014, 00:23

peut être même que le mouvement de terre dans un système absolu (qui n'est pas encore défini) est bien plus complexe voir cahotique.
le tout est une question de référentiel.
de toute façon déjà le mouvement de la terre ne nous impacte que très peu (il ne réduit pas tant que cela la gravité via l’accélération normale induite par la rotation)
et puis sur de très longues périodes, comme la révolution autour de la voie la lactée (250 MA), ou encore de la voie lactée dans son amas de galaxies.... alors là on ne perçoit aucun changement à échelle humaine.

sinon ce qui m'épate c'est l'obtention de systèmes stables de matière tournante autour d'une autre.
je ne sais pas si cette stabilité l'est pour l'éternité (hors fin de vie du soleil / interaction extérieure) ou au contraire si il ne s'agit que d'un point de stabilité provisoire
Ne pensez pas qu'il faille réfléchir pour être heureux.
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Re: Mouvement du système solaire dans notre galaxie

Message par Jcpo » 12 Octobre 2014, 10:48

Je pense qu'un système stable le restera jusqu'à une intervention extérieure au système. Par contre je pense qu'un système instable n'existera pas longtemps (il évoluera jusqu'à la stabilité).

Tu as raison tout est question de référentiel et au final ça n'importe que peu mais il est quand même bien plus significatif de considérer le système solaire en mouvement.

Si l'on ne voit pas de "hauteur" / forme conique dans notre système solaire, selon certains c'est du a une illusion du fait que nous sommes a l'intérieur de cette déformation de l'espace temps due elle-même à la masse du soleil.

Image

Rappelons nous la simple expérience qui consiste a lancer des billes sur un tissu tendu au centre duquel une sphère plus importante est disposée. la forme du tissus représente la déformation de l'espace-temps et les billes orbitent autour de la sphère centrale en formant un cône spirale.

la question est la suivante : dans quelle direction par rapport au plan des orbites planétaires, le soleil orbite-t-il autour du centre galactique ?

Soit dans la même et dans ce cas la vision de la vidéo est faussée. Soit elles sont perpendiculaires et dans ce cas c'est tout a fait exact.
Image
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Re: Mouvement du système solaire dans notre galaxie

Message par albator » 12 Octobre 2014, 11:51

JCPO, même si toute masse déforme l'espace temps, celle du soleil ne génère qu'une légère courbure.
Autant l'attraction gravitationnelle n'est pas négligeable, autant, la courbure de l'espace temps l'est (masse du soleil de l'ordre de 1000 fois inférieure à un trou noir "banal").

Pour en revenir à la position du plan de notre système solaire dans lequel s'inscrivent le mouvement des planètes - le fameux plan de l'écliptique - (hors pluton, qui a un angle un peu pronomcé, mais de toute façon ce n'est plus une planète alors...), par rapport au plan de la voie lactée, et bien il y a 60° environ.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_lact%C3%A9e
dailleurs cela se voit car en été, quand on lève le nez la nuit, on voit bien la voie lactée (la traîné au plus prononcé) traversant les cieux, et ce, sans aucune inclinaison remarquable (ni 90° ni 180 °..)

donc en résumé :
la terre est inclinée (son axe de rotation propre) à 23.5° par rapport au plan de l'écliptique.
L'ecliptique est inclinée de 60° environ par rapport au plan de la galaxie.
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Re: Mouvement du système solaire dans notre galaxie

Message par piphipi » 12 Octobre 2014, 13:48

Jcpo a écrit :Je pense qu'un système stable le restera jusqu'à une intervention extérieure au système. Par contre je pense qu'un système instable n'existera pas longtemps (il évoluera jusqu'à la stabilité).

Tu as raison tout est question de référentiel et au final ça n'importe que peu mais il est quand même bien plus significatif de considérer le système solaire en mouvement.

Si l'on ne voit pas de "hauteur" / forme conique dans notre système solaire, selon certains c'est du a une illusion du fait que nous sommes a l'intérieur de cette déformation de l'espace temps due elle-même à la masse du soleil.
...
Rappelons nous la simple expérience qui consiste a lancer des billes sur un tissu tendu au centre duquel une sphère plus importante est disposée. la forme du tissus représente la déformation de l'espace-temps et les billes orbitent autour de la sphère centrale en formant un cône spirale.

la question est la suivante : dans quelle direction par rapport au plan des orbites planétaires, le soleil orbite-t-il autour du centre galactique ?

Soit dans la même et dans ce cas la vision de la vidéo est faussée. Soit elles sont perpendiculaires et dans ce cas c'est tout a fait exact.

- 1) "Si l'on ne voit pas de "hauteur" ... ": Ne pas confondre la représentation du "puit gravitationnel" d'un corps, représenté sur tes images, avec la position d'un corps sur son orbite. Cette représentation imagée est celle du champ de gravité d'un corps!
En x une distance, en y l'intensité du champ de gravité pas une distance.
- 2) "Rappelons nous la simple expérience ... ... les billes orbitent autour de la sphère centrale en formant un cône spirale"
Cette expérience avec des bille est juste, mais tu oublie que c'est le freinage des billes qui entraine le mouvement spiral. Dans le cas d'un corps céleste cette représentation est fausse, les corps orbitent autour du centre de gravité de tout le système et perdure aussi longtemps qu'il n'est pas perturbé.
-3) "Soit dans la même et dans ce cas la vision de la vidéo est faussée ... " Le soleil orbitant avec l'amas local autour du centre de gravité de notre Galaxy, qui elle même ...etc, ne change rien au problème. Pour avoir un mouvement de spiral conséquent du soleil, il faudrait:
-a) que la masse de tous les corps orbitant autour du soleil ne soit pas négligeable par rapport à celle du Soleil (1/1000 pour notre système solaire). Et encore, la répartition variable mais globalement "constante" des planètes autour du Soleil, voir la vidéo ci-dessous.
-b) ou, que notre soleil soit en orbite autour d'un autre! Ce qui aurait été mesuré depuis longtemps.

Puisque c'est la mode, voici une visualisation du déplacement du soleil par rapport au barycentre de notre système Solaire:
http://www.youtube.com/watch?v=1iSR3Yw6FXo
Ce n'est évidemment qu'une simulation, mais au moins basée sur les lois physiques appliquées par les astronomes et non "une vue d'artiste", fausse, d'une personne cherchant du sensationnel.
Et pour info: http://apod.nasa.gov/apod/ap960205.html
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Re: Mouvement du système solaire dans notre galaxie

Message par Jcpo » 12 Octobre 2014, 14:56

Toute représentation du système solaire dans son intégralité c'est a dire planètes et distances comprises ne peut être que fausse car les échelles ne nous permettent pas de visualiser les deux en même temps quoi qu'il en soit on peut en imager les mouvements et le fait que les planètes orbitent autour du soleil dans un plan perpendiculaire ou parallèle ou autre a l'orbite solaire autour d'un objet plus massif central à la galaxie importe puisqu'il permettrai de comprendre si les corps pris en orbite autour d'un autre sont influencés par l'objet plus massif au centre de l'orbite de cet objet autour duquel notre premier orbite. Autrement dit cela permetrai d'éclairer si un satellite peut-être considéré dans un système isolé ne comprenant que lui-même et son centre d'orbite.

Je ne dis pas que le ralentissement des billes n'est pas du aux forces de frottement exercés néanmoins on note que la tendance classique thermodynamique a tendre vers l''imobilité n'est pas présente dans l'univers par le seul fait de son expansion et donc on ne peu savoir si c'est l'absence de 'frottement' ou l'expansion de l'univers qui font que les astres restent en orbite.

Enfin je te cite :

"Pour avoir un mouvement de spiral conséquent du soleil, il faudrait:
-a) que la masse de tous les corps orbitant autour du soleil ne soit pas négligeable par rapport à celle du Soleil (1/1000 pour notre système solaire). Et encore, la répartition variable mais globalement "constante" des planètes autour du Soleil, voir la vidéo ci-dessous.
-b) ou, que notre soleil soit en orbite autour d'un autre! Ce qui aurait été mesuré depuis longtemps."

Hum je ne comprends pas, la lune a une masse négligeable par rapport au soleil et pourtant elle décrit bien un mouvement spiral autour de celui ci. Donc comment la terre qui décrit une orbite autour du soleil lui même décrivant une orbite autour du centre galactique ne pourrait avoir un mouvement spirale autour de ce centre galactique supermassif ?

Je ne dis pas que le soleil décrit une spirale autour du centre galactique (mais il orbite autour d'un centre dans le système solaire, pas seulement sur lui même) mais par contre il en décrit une autour du centre de l'amas galactique c'est à dire le point autour duquel notre galaxie orbite.


Sinon albator, parce que ça se voit y'a pas d'illusion due a la courbure de l'espace temps j'adore l'argumentation... Même si cette courbure est faible, l'illusion peut-être forte (voir l'illusion de l'eau qui inverse l'image avec une surface de convexe du milieu aquatique vers le milieu aérien...)
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Re: Mouvement du système solaire dans notre galaxie

Message par albator » 12 Octobre 2014, 15:55

Jcpo a écrit :Sinon albator, parce que ça se voit y'a pas d'illusion due a la courbure de l'espace temps j'adore l'argumentation... Même si cette courbure est faible, l'illusion peut-être forte (voir l'illusion de l'eau qui inverse l'image avec une surface de convexe du milieu aquatique vers le milieu aérien...)


Il y en a bien une, mais elle est faible.
en fait en comparant l'effet de déviation de trajectoire de la lumière autour d'étoile comparables à la nôtre, on peut estimer la déformation de l'espace temps, y c pour notre système solaire.
Ce que je veux dire, c'est qu'elle faible comparé à un trou noir - cela va de soit -.

Aussi le fait d'être l'intérieur ne nous permet pas de la ressentir, peut être - d'autant que nous avons bâti notre référentiel sur son modèle -
Consensus, il a bien une déformation de l'espace temps, mais ce serait à nuancer avec des ordres de grandeur.

la courbure serait elle corrélée/proportionnelle au champ gravitationnel [masse]/[distance²] ?
si oui, on peut alors constater que la gravité ressentie sur terre induite par le soleil est très faible (comparé à celle de la terre), et donc que la courbure correspondante est aussi limitée

après je fais peut être fausse route avec cette analogie
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Re: Mouvement du système solaire dans notre galaxie

Message par Jcpo » 12 Octobre 2014, 20:01

albator a écrit :
Jcpo a écrit :Sinon albator, parce que ça se voit y'a pas d'illusion due a la courbure de l'espace temps j'adore l'argumentation... Même si cette courbure est faible, l'illusion peut-être forte (voir l'illusion de l'eau qui inverse l'image avec une surface de convexe du milieu aquatique vers le milieu aérien...)


Il y en a bien une, mais elle est faible.
en fait en comparant l'effet de déviation de trajectoire de la lumière autour d'étoile comparables à la nôtre, on peut estimer la déformation de l'espace temps, y c pour notre système solaire.
Ce que je veux dire, c'est qu'elle faible comparé à un trou noir - cela va de soit -.

Aussi le fait d'être l'intérieur ne nous permet pas de la ressentir, peut être - d'autant que nous avons bâti notre référentiel sur son modèle -
Consensus, il a bien une déformation de l'espace temps, mais ce serait à nuancer avec des ordres de grandeur.


Hum il me semble que l'image que j'ai utilisé pour illustrer mon commentaire correspond très bien à cette question des ordre de grandeur...
albator a écrit :la courbure serait elle corrélée/proportionnelle au champ gravitationnel [masse]/[distance²] ?
si oui, on peut alors constater que la gravité ressentie sur terre induite par le soleil est très faible (comparé à celle de la terre), et donc que la courbure correspondante est aussi limitée

après je fais peut être fausse route avec cette analogie

Il n'y a qu'a voir que plus les objets stellaires sont massifs plus la zone d'influence est grande et donc on peu se demander si cette influence à grande distance n'est pas seulement proportionnelle a la courbure engendrée par la masse de l'objet et je pense que si.
En effet cette courbure de l'espace-temps dévie la lumière également et donc quel que soit la position de l'objet attiré, depuis celui-ci on verra l'image de l'objet massif attirant totalement rectiligne, comme si la lumière était déviée par un miroir sauf que là elle est déviée par l’éther lui même déformé par la masse ?
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