Un Professeur de mathématiques vérifie les données de LRDP

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theophil
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Re: Un Professeur de mathématiques vérifie les données de LR

Post by theophil » 26 October 2014, 11:13

Je viens de lire ton article Web, avant de rentrer plus dans le détail,
deux points qui me gênent :

- je m'intéresse aussi au TAFTA et aux actions très "heureuses" de nos chers élites........;
je ne crois pas que notre histoire soit secondaire devant ces sujets.
Il n'y a qu'à voir ce que devient le programme d'histoire à l'école. Toute vision du passé est brouillée.
Il me semble essentiel de s'interroger sur notre passé et d'essayer de le réacquérir si j'ose dire.
Personnellement, suivre le TAFTA, les actions de Monsanto, la théorie du genre ....... c'est aussi important que de se poser des questions sur notre histoire.
Je pense qu'il faut avoir une vue de synthèse (je ne dis pas que j'y arrive......).

- dans ton article, tu sembles opposer (dis moi si je me trompe) une vision purement matérielle à une vision que tu dis ésotérique,
mais je dirai plutôt une vision où chaque élément prend un sens.
Je te donne juste mon avis.
Construire un édifice de 2 millions de tonne avec une telle perfection, il y a forcément un sens ! (sinon, la folie n'est pas loin pour la civilisation qui l'a fait !)
La pyramide est dans le monde incarné, donc imparfaite.
A nous de faire le le lien de par ces dimensions avec les valeurs parfaites qui gouvernent notre monde.
Pi, Phi ........
Personnellement, il me semble étrange de parler de hasard, pour une simple raison.
Avoir compris le rôle de PHI dans notre monde, c'est avoir pris le temps d'observer son influence dans tout les plans de la vie (végétales, minérales, animales.....).
Bref, mettre en avant ce nombre, c'est montrer la profonde connaissance qu'ils avaient de la vie.
La grande différence de LRDP avec tout les détracteurs, c'est que LRDP met en avant le SENS de ces constructions (pas de place pour le hasard).

Pour discussion, mais ces deux points me semblent essentiel : la place de LRDP et la question de l'opposition SENS / HASARD.

Merci pour ton article.

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CrillonLeBrave
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Re: Un Professeur de mathématiques vérifie les données de LR

Post by CrillonLeBrave » 26 October 2014, 13:22

Bonjour,

Article intéressant, je le lirai plus en détail, d'ailleurs votre statut de professeur de mathématique pourrait-il me conseiller un ouvrage de vulgarisation des différentes branches des mathématiques disons d'un niveau assez bas, j'ai " abandonné " en seconde ?
Ayant fait des études de sciences humaines et d'art ça fait bien longtemps que je n'ai pas remis la main à la pâte, a part pour le nombre d'or justement et les différentes approches qui permettent une harmonie visuelle.
( je tiens d'ailleurs à souligner qu'en graphisme on apprend tout ça, mais sans le nommé ce qui est dommage )

à propos des sujets " plus importants " je dis juste attention, pour en être, c'est un gouffre à énergie, les gens s'en foutent, mondialisme, TAFTA, genre, ..., tous ces sujets passent pour être l'apanage des fascistes et des gens barbants. On passe plus de temps à se justifier qu'à développer. ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en occuper, mais ne pas en faire l'alpha et l'omega au risque d'y laisser un peu de foi en l'humanité.

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Re: Un Professeur de mathématiques vérifie les données de LR

Post by web » 26 October 2014, 14:02

sur l'importance relative de telle ou telle chose, c'est une opinion très personnelle que je donne. Je pense aussi qu'étudier l'histoire et les manipulations du passé est important et permet de comprendre le présent et le futur, mais pour cela, j'irai davantage vers Michel Collon ou d'autres, que vers des spéculations sur les pyramides.
Disons que je me sens beaucoup plus dans le concret et dans l'action, quand je m'intéresse à des initiatives locales d'agriculture, que je travaille à mon échelle pour économiser les ressources, que quand je dessine des triangles sur un bout de papier (même si c'est tout aussi fun ;) )

J'ai cité le TAFTA parce que c'est quelque chose qui va changer nos vies dans un futur très proche, y'a aucune discussion possible là dessus. Alors qu'un cataclysme cyclique... pourquoi pas mais moi je ne suis pas convaincu. Pour moi le cataclysme n'est pas cyclique, il est lié à des catastrophes qui n'ont pas de régularité apparente (volcanisme / météorite / Homme !) http://www.vice.com/fr/read/humanite-ru ... -prochaine
Je vois pas trop ce que la théorie du genre a à voir avec ça justement, c'est un non sujet à mon sens et totalement insignifiant en comparaison. (pour moi c'est du même ordre que de parler d'insécurité, ou des sujets généralement abordés dans le débat politique : c'est un sujet marginal. Alors que ce qui est important c'est le rapport à l'environnement, au travail et la répartition de la richesse créée)

Le sens qu'on peut donner à une pyramide, c'est celui d'un concours de bite aussi... (l'homme aime bien ça, regarde la Burj Khalifa, à part servir le prestige et le luxe, elle sert pas vraiment)
phi dans les végétaux, les minéraux, la vie en général n'est pas tout à fait exact : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d'or#Nature
mais au fond je comprends très bien ce que tu veux dire, et c'est un peu ce que j'ai voulu exprimer, hasard ou sens, ce sont deux interprétations possibles et si je penche plutôt pour l'une, je respecte tout à fait la seconde et je ne peux pas démontrer qu'elle est inexistante.

@crillon
je ne perds pas espoir de sensibiliser les gens à ce qui compte à mon sens. On voit de plus en plus d'actions collectives locales.
Ce reportage redonne espoir par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=dKGDQrgBtB0

Pour un ouvrage de maths, je ne sais pas trop. regarde peut être dans une quelconque bibliothèque les manuels scolaires en fonction de ton niveau (par exemple un bouquin de collège ou de CAP pour commencer)
mais sinon il y a sans doute d'excellentes choses, mais bizarrement, je ne les connais pas du tout, et ça me donne envie de me pencher là dessus.

PS : je tiens à rappeler que l'argument "prof de maths", ça n'atteste pas d'une qualification ou d'une expertise extraordinaire. Je ne me considère pas comme un expert des maths, surtout vu le niveau plutôt modeste où je les enseigne.

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theophil
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Re: Un Professeur de mathématiques vérifie les données de LR

Post by theophil » 26 October 2014, 18:40

à propos des sujets " plus importants " je dis juste attention, pour en être, c'est un gouffre à énergie, les gens s'en foutent, mondialisme, TAFTA, genre, ..., tous ces sujets passent pour être l'apanage des fascistes et des gens barbants. On passe plus de temps à se justifier qu'à développer. ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en occuper, mais ne pas en faire l'alpha et l'omega au risque d'y laisser un peu de foi en l'humanité.
Je confirme Crillon..............

Sans rentrer dans la discussion, la théorie du genre a autant d'importance que le TAFTA, sauf que l'impact est au niveau de chaque personne.
Chaque élément a son importance, mais dans un domaine particulier : le social, l'économie, l'histoire...
Et tous converge !
j'irai davantage vers Michel Collon ou d'autres, que vers des spéculations sur les pyramides.
Mouais, la dérive actuelle du pôle magnétique est bien réelle, non seulement il dérive mais ça s'accélère et une
mission a été envoyé en 2013 (swarm) pour suivre cette dérive.
Le sens qu'on peut donner à une pyramide, c'est celui d'un concours de bite aussi...
Faut pas déconner, la pyramide est le symbole de l'élément feu notamment.
Quant au nombre d'or, ce nombre nous semble lointain, pourtant, il est présent dans absolument
tous les édifices anciens !
Pour être plus général, ce que l'on retrouve dans le vivant, c'est une croissance proportionnelle ainsi que dans les œuvres d'art anciennes.
La croissance est généralement en proportion du nombre d'or.
Pour moi le cataclysme n'est pas cyclique, il est lié à des catastrophes qui n'ont pas de régularité apparente (volcanisme / météorite / Homme !)
C'est un argument d'autorité !
La disparition des espèces il y a ~10000 ans est réelle, ainsi que la dérive actuelle du pole magnétique.
je ne perds pas espoir de sensibiliser les gens à ce qui compte à mon sens. On voit de plus en plus d'actions collectives locales.
C'est vrai que c'est encourageant.

Pour ce qui est du hasard ou du sens, franchement, je ne crois pas au hasard.
On ne fait pas un tel bâtiment par hasard, et surtout avec précision.
La précision est porteuse de sens ainsi que la pérennité du bâtiment.
Je pense que je serai en désaccord avec toi sur ce point.
Je n'envisage pas le hasard ;)

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theophil
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Re: Un Professeur de mathématiques vérifie les données de LR

Post by theophil » 27 October 2014, 22:33

Je reviens sur certains points de ton article Web.

- Sur la première partie de ton article, tu donnes ton opinion, en étant assez binaire il me semble.
Il n'y a pas forcément deux interprétations possible.
LRDP propose un lien logique entre des faits (qui sont peu discutable pour la plupart).
On peut tout simplement considérer cette cohérence et essayer de creuser.
On n'est pas obligé de se battre pour savoir si c'est du hasard ou si un sens profond se dégage.
Bref, on peut se poser des questions sans être suspicieux, être simplement curieux !

- Tu dis également que la plupart des accomplissements ont pu être réalisés simplement par les égyptiens.
C'est un peu péremptoire tout de même, sans vouloir être médisant.

- Quant au sens que l'on donne au nombre,
je me répète, mais constater que le nombre d'or joue un rôle central dans le développement de la
vie est tout sauf anodin. Celà prouve un développement de leur science dans un grand nombre de
domaine ou une profonde connaissance de la vie.
Nous n'en sommes pas encore là...
De plus, la dichotomie que tu fais est plutôt abrupte ... (tout considérer ou....)
encore une fois, on peut simplement prendre les faits et faire preuve de curiosité !

- Bon, pour ce qui est de la critique de Cerberus, on ne sera pas d'accord ;)

- Pour les dimensions de la pyramide, tu fais comme pas mal de gens à mon sens,
tu inverses le problème.
La question est pourquoi avoir mis toutes ces relations géométriques, et non comment les réaliser !
Le sens domine la réalisation, enfin je pense.
Quant on fait quelque chose, le pourquoi vient avant le comment (ou alors on est des robots) !
Pour la pyramide : sa perfection a un sens, sa pérennité a un sens, ses dimensions ont un sens .... (bref, on ne fait pas un édifice de cette taille et avec ce soucis du détail pour rien !)
Il faut faire la synthèse des observations.
J’aimerais qu’on me dise sur quels critères et à partir de quelle limite, telle ou telle pyramide n’a pas pu être construite par les personnes supposées. Personnellement je ne vois pas de différence de nature entre ces construction, mais une évolution progressive, avec la technique. Et cette évolution se voit également dans des temples et autres bâtiments.
Tu ne vois pas de différence entre les constructions !!
Eh bien c'est simple, compare l'état des différentes pyramides.
Les pyramides du plateau de Gizeh sont celles qui ont le mieux résisté au temps sans rentrer dans le détail.

- Concernant la construction géométrique de la pyramide, à mon avis, tu oublies que tout le plateau de Gizeh a une cohérence géométrique.
Et celà se constate très facilement.
Et quant on sait que les égyptiens sont considérés comme pas très bon en math.......

- Pour la construction de la grande pyramide, tu insistes sur l'élaboration du triangle méridien !
Il me semble que la grande pyramide présente des particularités géométriques dans l'ensemble de sa construction,
couloirs, chambre, entrée.......
De plus, il faut également résoudre les problèmes architecturaux qui sont assez complexe - il suffit de lire Gilles Dormion
pour s'en rendre compte. Bref, le triangle méridien représente beaucoup et peu de chose à la fois !
Bref, tu ne démystifies pas grand chose, encore une fois sans médisance.

- Bon pour le reste de ton article, j'ai du mal à te suivre entre le point de vu ésotérique et classique.
Pour moi la question des relations mises en évidence par Jacques ne se pose pas.
Le nombre de redondance des constantes pi et phi dans la grande pyramide est tellement grand ........


Merci pour ton article en tout cas même si je ne te suis pas ;)

web
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Re: Un Professeur de mathématiques vérifie les données de LR

Post by web » 28 October 2014, 02:24

merci pour ton retour

Je ne sais pas si c'était vraiment nécessaire de développer davantage, ma première réponse et ce que j'ai mis dans l'article suffit à exprimer mes divergences avec ta vision des choses.

mais bon, comme tu postes un second message, tu souhaites sans doute une réponse (j'avais préalablement préféré te laisser le dernier mot pour ne pas tourner en rond, sur des choses qui me semblaient avoir déjà été dites)

voici donc une réponse ;) :
l'accélération de la dérive du pôle magnétique est un phénomène qu'on ne comprend que partiellement et on ne peut pas affirmer avec certitude qu'une inversion aura lieu. De plus il ne me semble vraiment pas que ce phénomène soit cyclique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inversion_ ... _terrestre
Pour moi le premier cataclysme en cours, c'est la gestion irresponsable de l'homme vis à vis de son habitat (qu'il partage avec d'autres espèces et qui subissent une des extinctions les plus massives et les plus rapides de l'histoire de la vie sur terre, c'est déjà largement en marche, statistique et indiscutable).
ça nous concerne tous et c'est du certain, pas de l'hypothèse, donc je me répète, je m'intéresse d'abord à ça.

"la pyramide est le symbole de l'élément feu"... selon ceux qui veulent croire à ça, moi je vois un tas ordonné, qui présente des symétries. Chacun sa logique, mais ne vient pas m'imposer la tienne tout en me disant que je donne des arguments d'autorité, c'est un peu gonflé.
"le nombre d'or est présent dans tous les édifices anciens" euh... non (je t'invite à lire le bouquin de Rossi pour l"égypte ancienne par exemple, que j'ai linké dans mon article)

"La croissance est généralement en proportion du nombre d'or." Non, ça n'est vrai que pour assez peu de choses finalement et ça s'explique. (voir le lien de mon précédant message)

Ensuite, oui je présente 2 interprétations qui s'opposent pour comprendre les "faits", mais là ou je ne pense pas être binaire justement, c'est que je ne suis pas catégorique. Un peu à la manière d'un agnostique. Je crois que dieu n'existe pas, mais je suis ouvert à l'idée qu'il puisse exister. Sur LRDP finalement j'en suis un peu là et j'attends de voir, paisiblement ;)

C'est en étant curieux que j'ai trouvé des explications qui m'ont davantage satisfaites que d'autres, ça n'est pas de la suspicion. Je pourrais aussi bien te dire que tu es suspicieux de n'accepter aucun argument de l'archéologie classique...

De même, dire que les égyptiens ont pu faire cet édifice, ça n'est pas plus péremptoire que de dire qu'ils n'ont pas pu le faire.

Sur les proportions de la pyramide, je pense au contraire que c'est primordial, si on veut se demander si c'est faisable, de prendre le problème à son origine. je cherche des indices et propose des méthodes. J'ai trouvé 3 hypothèses qui expliquent très simplement une origine qui explique l'apparition de cette pente, dans une certaine progression vis à vis des autres pyramides, ou édifices en général.

C'est sur que le pourquoi est aussi important mais en répondant au comment, j'ai justement partiellement répondu au pourquoi ! J'ai une partie de la réponse (sous forme d'hypothèse en tout cas).

"Les pyramides du plateau de Gizeh sont celles qui ont le mieux résisté au temps sans rentrer dans le détail"
justement, il y en a bien d'autres qui sont encore là, plus ou moins complexes et assez massives, c'est une différence de degré, pas de nature.
De plus certaines d'entre elles plus modestes ont la même pente (donc faisant aussi apparaître pi et phi) et d'autres n'ont qu'un ou 2 vingt-huitièmes de différence.

oui Gizeh a été pensé dans son ensemble, mais attention à ce qu'on observe réellement et ce qui est de l'ordre de l'interprétation encore une fois.
"pas très bons en maths" c'est très discutable. Et comme je l'ai dit et montré, avec des tracés simples on peut faire un tas de choses.


"Le nombre de redondance des constantes pi et phi dans la grande pyramide est tellement grand "
des redondances de quoi justement ? D'une certaine corrélation de départ entre la coudée et une fraction de pi, associé à une curiosité mathématique liant pi à phi² ? C'est juste normal d'avoir des redondances ! si pi = 3.14, alors 2pi = 6.28 et ainsi de suite, on peut continuer comme ça autant qu'on veut et à l'infini.

enfin voilà, tu me fais une réponse avec un gros parti pris, je te donne le point de vue opposé pour essayer de montrer que c'est surtout une histoire d'interprétation, c'est vraiment mon sentiment.

pour reprendre l'analogie avec la religion, vouloir imposer de manière trop virulente son interprétation, c'est faire du prosélytisme, et je ne trouve pas ça spécialement cool ;)

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CrillonLeBrave
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Re: Un Professeur de mathématiques vérifie les données de LR

Post by CrillonLeBrave » 28 October 2014, 10:34

" Le sens domine la réalisation, enfin je pense.
Quant on fait quelque chose, le pourquoi vient avant le comment (ou alors on est des robots) ! "

En Architecture, le sens, ou plutot l'intention domine TOUJOURS la réalisation,
même si celle ci est très profane, du type " économiser de l'énergie " c'est le pourquoi qui explique le comment, sinon il n'y aurait aucune évolution de style, de matériaux, de matériel...
cela peut se voir d'autant plus chez des architectes des différents mouvements d'avant-garde type Bauhaus ( quoique je ne sache pas vraiment ce qu'il en est chez Gropius ) où le puritanisme esthétique laisse la part belle à l'intention qui chez eux rime souvent avec fonction.
On peut facilement le voir jusqu'aux Architectes de la reconstruction en France, style Perret. Après ça devient plus flou. plus contemporain quoi.
Et parfois cette intention peut être au delà de l'architecture en elle même, chez les urbanistes par exemple.

" Qui a la plus grosse " = building = ipn / béton = ... . et non l'inverse.

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theophil
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Re: Un Professeur de mathématiques vérifie les données de LR

Post by theophil » 28 October 2014, 21:34

Bon je n'insisterai pas davantage ;), nous ne serons pas d'accord.
Je n'ai pas de parti pris, je voulais juste insister sur des affirmations que tu portes.

Quelques rqs :
Pour le nombre d'or, je te parle des espèces vivantes, pas de la matière inerte.
Tu dis que je n'accepte aucun argument de l'archéologie classique, ah bon, je ne savais pas !
Pour les égyptiens, je me contente de dire qu'ils n'ont pas pu le faire avec ce qu'on nous présente d'eux !
Pour moi, le pourquoi est plus important que le comment, le sens est prégnant, mais c'est mon avis !
Les pyramides autres que celle de Gizeh sont dans un état de délabrement beaucoup plus important.
Non, les redondances ne sont pas normales si on les retrouve dans tous l'édifice : chambre, entrée, couloir, pente, .......

Je te donne juste mon avis général.
La complexité d'un bâtiment, à mon avis, est le miroir de la complexité ou de la profondeur de la civilisation qui le réalise.
Un tel bâtiment signifie pleins de chose sur la civilisation qui l'a réalisé :
- une maîtrise de l'abstrait et de constructions géométriques complexe (elles ne st pas simple si tu pousses plus loin que le triangle méridien)
- de l'architecture
- de la maçonnerie
- du travail en équipe (grande équipe)
- une organisation complexe et hiérarchisée de la société
- .......
je pourrai continuer un moment.
Bref, ça n'est que mon avis, mais ce bâtiment invite à l'humilité il me semble, surtout qu'il est encore là pour nous......

Je fais du prosélytisme, ben dis donc, il ne te faut pas grand chose, j'étais plutôt soft !
Si on ne peut plus discuter avec un minimum de passion.
L'important est de ne pas être dans l'insulte il me semble.

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Re: Un Professeur de mathématiques vérifie les données de LR

Post by web » 28 October 2014, 22:08

@ Crillon :

je ne vois pas en quoi ça s'oppose à ce que j'ai proposé dans mon article.

hypothèse 1 : on montre le passage du rayon au périmètre du cercle (sans avoir besoin de pi).

hypothèse 2 : on montre un rapport doré, abordé par tracé.

hypothèse 3 : comme pour les 2 premiers cas, l'idée de départ, votre fameux "pourquoi ?" (si on suppose un pharaon, je suis ici dans l'hypothèse classique) c'est quand même de faire le plus gros tas, le plus imposant, le plus impressionnant dans une continuité d'édifices à la mode). POURQUOI ? et pourquoi pas pour le prestige, pour la postérité ! Le genre de truc qui anime les hommes, surtout ceux qui ont du pouvoir... Pour qu'on en parle encore des milliers d'années après. (y'a t'il quelqu'un de plus ancien que jésus et plus connu que Khéops ?)
On le veut joli, bien agencé, impeccable "comme un jardin à la française", et pour y arriver, y'a des trucs qui en jettent (aussi bien techniques, physiques que géométriques) alors on va pas se gêner pour les mettre, surtout que ça fait des centaines d'années qu'on fait ça. Il y a aussi des pentes qui fonctionnent mieux que d'autres : 14-14 monte pas assez vite et mobilise un énorme volume pour s'élever. On a essayé un peu plus raide : 13-14, 12-14 et on se rend compte que 11-14 fonctionne vraiment bien et donne un rendu plutôt sympa quand 10-14 est peut être jugé un peu trop raide.
puis 10,5-14 sera utilisé par le fiston pour pas faire tout à fait comme papa, tout comme mykérinos qui fera encore autre chose, pourquoi pas pour se distinguer.
Le -14 n'est pas anodin puisque ce sont plutôt des -28 pour 28 doigts faisant une coudée (et donc lié à des valeurs entières de doigts : 20, 21, 22, dit comme ça le 22 si merveilleux n'est qu'une valeur parmi d'autres)
ça me semble plausible et profondément humain comme comportement.


@ theophil :
on a tous un parti pris, du moins on penche tous vers quelque chose (peut être une influence de l'équateur :D )
justement il y a une exagération de l'attribution du nombre d'or dans le vivant (le nautile par exemple)
le "aucun" (argument) était sans doute de trop
voir ci dessus pour le pourquoi.

"Non, les redondances ne sont pas normales si on les retrouve dans tous l'édifice : chambre, entrée, couloir, pente, ......."
ben si tu as 5 coudées = phi² mètres, et que les mecs comptent en décimal et aiment les valeurs rondes, forcément y'aura des phi² partout ! (les 10/20/15 de la chambre haute par exemple, avant d'être des phi², c'est juste 10, 20 et 15...)
et si on multiplie les valeurs, en allant chercher dans les centaines de mesures de l'édifice (entrée, couloir, pente... de quoi parles-tu d'ailleurs, c'est assez évasif) on entre dans l'illusion statistique.

"La complexité d'un bâtiment, à mon avis, est le miroir de la complexité ou de la profondeur de la civilisation qui le réalise.
Un tel bâtiment signifie pleins de chose sur la civilisation qui l'a réalisé :
- une maîtrise de l'abstrait et de constructions géométriques complexe (elles ne st pas simple si tu pousses plus loin que le triangle méridien)
- de l'architecture
- de la maçonnerie
- du travail en équipe (grande équipe)
- une organisation complexe et hiérarchisée de la société"

complètement d'accord, mais pas incompatible avec des hypothèses modernes de l'égyptologie, qui évolue.

la remarque sur le prosélytisme est plutôt nulle tu as raison, my bad.

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