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Theorie de l'evolution debunker par les statistiques


Re: Theorie de l'evolution debunker par les statistiques

Message par bramapoutre » 16 Septembre 2015, 21:39

allaf a écrit :
bramapoutre a écrit :Salut;
...Si deux éspéces totalement différentes partagent un ensemble de génes homologues(et c'est essentiel relatifs au developpement embryonnaire)on est alors en droit de penser qu'elles l'ont hérité d'un ancêtre commun,ce qui finalement les rattachent toutes à un seul et même ancêtre,

Qu'entends tu par développement embryonnaire ? Si tu penses aux 'expériences' de Haeckel, avec les stades de l'évolution apparaissant au niveau embryonnaire, c'est une fraude scientifique connue depuis au moins 150 ans.

///Salut allaf;Ce à quoi tu fait allusion est ce que nomme communément la theorie de la recapitulation,or c'est une theorie qu'on sait desormais non triviale,cad qu'elle n'est pas toujours vraie ni toujours fausse,ainsi parlent les faits quoiqu'on puisse en penser.
Pour le reste tape homologie des génes homéotique et etudie si le coeur t'en dit,car traiter de biologie necessite d'en connaître les fondamentaux,et je ne pense pas que ni toi ni moi soyons suffisamment savants en la matière de surcroit plus complexe qu'on le croit ,alors estimons nos propos pour ce qu'ils sont,cad des opinions.


bramapoutre a écrit :... je sais que tous les elements sont là pour que cela soit rendu possible,et que la chose finira tôt ou tard par cristalliser au sein même de la communauté scientifique,s'imposant à leur esprit comme une evidence.


Malheureusement je pense que tu te trompes, les premiers à avoir poussé pour la théorie de l'evolution l'ont fait non pas par conviction scientifique pour détruire les fondement de l'eglise.
Ce qui explique que l'on trouve encore aujourd'hui les dessins de haeckel dans les manuels scolaires.


///Haeckel a voulu faire de la recapitulation une loi fondamentale et universelle,ce qui aprés verification s'est avéré faux,c'est pas de bol pour Darwin qui adhera semble-t-il sans reserve aux théses de son jeune et zélé disciple.Il est vrai que ces deux comparses faisaient partie d'un courant à l'epoque dominant et qu'on retrouve aujourd'hui encore plus virulent..
A l'époque la theorie de l'evolution tombait à pique pour servir à la promotion du libéralisme economique et politique,à l'idée galvaudée de progrés et à l'industrialisation,c'est bien pourquoi elle eût la faveur des puissants.Dans ce contexte il est claire que la lutte des magistrats bourgeois contre l'eglise catholique s'est intensifiée,mais son histoire remonte à plus loin,elle commence à mon sens au moment ou l'Eglise et l'Etat,cad le Pape et les Rois trouvent un compromis tant qu'au partage du pouvoir et des richesses,ce qui on le devine pouvait deplaire à certains aristocrates,mais encore bien d'avantage à la futur bourgeoisie...
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Re: Theorie de l'evolution debunker par les statistiques

Message par allaf » 01 Décembre 2015, 12:07

L'argument de l'homologie n'est pas suffisant du tout. En effet l’homologie génétique notamment colle tout à fait dans le modèle créationniste, Dieu peut reuutiliser des principe ou du code similaire pour les creatures ayant des fonctions/apparence commune dans les êtres de sa création, donc il n'a pas plus de poids d'un coté que de l'autre.
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Re: Theorie de l'evolution debunker par les statistiques

Message par bramapoutre » 01 Décembre 2015, 13:47

Salut Allaf;
De mon point de vue création et evolution ne s'opposent pas pourvu qu'on veuille bien considérer ce rapprochement indépendamment du conflit qui existe entre recit biblique et théorie scientifique.
Puisque comme tu le dis Dieu emploi les mêmes principes et le même code la question qui se pose alors est de savoir de quelle façon il procéde pour les élaborer(d'où cela vient),et de quelle manière il les utilise(comment ça fonctionne.)
Ce genre de reflexion fait appel à différents domaines,ce qui veut dire qu'il depasse la biologie même s'il l'embrasse,car en fin de compte la question qui se pose est de savoir qui est Dieu,et comment il a créé tout l'univers,et pourquoi.
Ceci dit il me semble que d'un point de vue strictement biologique il s'agit de se demander quoi produit de la diversité.C'est la je crois la question essentielle,le fil à tirer,peut-être y reviendrons-nous à l'occasion,mais on peu déjà remarquer qu'elle est de différents niveaux,autant en intensité qu'en amplitude,ça va de la petite nuance à la grande difference sur differentes echelles,et là encore on peut se demander à quoi cela tient,sans perdre de vue que c'est toujours en cours,en action,dynamique,bref vivant!
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Re: Theorie de l'evolution debunker par les statistiques

Message par allaf » 01 Décembre 2015, 23:06

bramapoutre a écrit :Salut Allaf;
De mon point de vue création et evolution ne s'opposent pas pourvu qu'on veuille bien considérer ce rapprochement indépendamment du conflit qui existe entre récit biblique et théorie scientifique....

Je te rejoins là dessus, le christianisme et la théorie de l'évolution sont incompatibles. Cependant on peut imaginer un autre Dieu qui aurait créé avec l’évolution mais ce n'est pas le dieu de la bible.

Cependant de mon point de vue la théorie de l'évolution n'est même pas valide sur le plan strictement scientifique.

bramapoutre a écrit :...Puisque comme tu le dis Dieu emploi les mêmes principes et le même code la question qui se pose alors est de savoir de quelle façon il procéde pour les élaborer(d'où cela vient),et de quelle manière il les utilise(comment ça fonctionne.)
Ce genre de reflexion fait appel à différents domaines,ce qui veut dire qu'il depasse la biologie même s'il l'embrasse,car en fin de compte la question qui se pose est de savoir qui est Dieu,et comment il a créé tout l'univers,et pourquoi.
Ceci dit il me semble que d'un point de vue strictement biologique il s'agit de se demander quoi produit de la diversité.C'est la je crois la question essentielle,le fil à tirer,peut-être y reviendrons-nous à l'occasion,mais on peu déjà remarquer qu'elle est de différents niveaux,autant en intensité qu'en amplitude,ça va de la petite nuance à la grande difference sur differentes echelles,et là encore on peut se demander à quoi cela tient,sans perdre de vue que c'est toujours en cours,en action,dynamique,bref vivant!

Oui cela dépasse le domaine de la science, c'est du domaine de la philosophie.
Je pense que l'homme a les moyens de découvrir comment fonctionne l'univers et le vivant, mais cependant ne pourra jamais découvrir l'origine de la vie, car le créateur est par définition externe à sa création, dans un dimension qui ne nous est pas accessible.
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Re: Theorie de l'evolution debunker par les statistiques

Message par bramapoutre » 02 Décembre 2015, 21:13

allaf a écrit :

Cependant de mon point de vue la théorie de l'évolution n'est même pas valide sur le plan strictement scientifique.

///Il me paraît pour ma part nettement plus pertinent de me demander si la structure du vivant permet une evolution.Je me demanderai alors ce qu'elle aurait bien pu être,tout en cherchant ce qu'elle fut vraiment.///

Oui cela dépasse le domaine de la science, c'est du domaine de la philosophie.
Je pense que l'homme a les moyens de découvrir comment fonctionne l'univers et le vivant, mais cependant ne pourra jamais découvrir l'origine de la vie, car le créateur est par définition externe à sa création, dans un dimension qui ne nous est pas accessible.


///Que cette dimension ne nous soit pas à priori accessible je le crois aussi,mais je n'irais pas jusqu'à affirmer qu'elle nous reste fermé si Dieu decide d'ouvrir,je crois même que j'entrerai.///


///Je pense que l'evolution est concomitante à l'augmentation puis la regulation de la masse biologique,car cette augmentation de masse s'accompagne d'une augmentation puis d'une regulation de la diversité,ce qui revient à dire qu'evolution est synonyme d'augmentation puis regulation de la diversité biologique.
Je tiens cette façon de voir car tout indique que c'est par filiation que la Création s'est mise en place,ce qui signifie que les elements decoulent les uns des autres à partir d'un seul qui ne decoule de rien. Par ailleurs,et compte tenu que seule la vie peut produire la vie,je crois que Dieu est lui même celui qui en utilisant à la fois son intelligence et les lois de la Nature a créé la cellule biologique,de sorte qu'elle fut dejà dans l'air et l'eau depuis le commencement. Il n'y a à cet egard qu'à observer comment les choses se produisent présentement.Une roche affleure à la surface,l'erosion va la transformer en argile,mais les spores,les bacteries,les graines et autres germes présents dans l'air et l'eau ne vont pas attendre que ce procéssus ai pris fin et s'installent donc dejà dés que possible,et vont même participer à l'erosion de la roche restante,tout en apportant à l'argile l'humus de leur decomposition,ce qui enrichit le sol,le fertilise et permet donc à la vie d'augmenter sa reproduction. Jusqu'à preuve du contraire je n'ai aucune raison de croire que les choses furent autrement au commencement,sauf surement qu'il y avait moins de vie et de diversité dans l'air et l'eau,quoique ce soit d'abord en eux que l'evolution telle que je la conçoit a commencer,mais avec une seule cellule,celle que Dieu avait créé.
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Re: Theorie de l'evolution debunker par les statistiques

Message par bramapoutre » 02 Décembre 2015, 23:35

Bien que toutes les cellules possédent les mêmes génes elles ne les exprime pas en totalité,chacune se specialise en fonction de sa position,ainsi une cellule souche va-t-elle se determiner en fonction de la place qu'elle occupe ou est appelé à occuper.Concrétement cela se traduit par un ensemble de signaux biophotoniques et biochimiques qui a pour conséquence que le reseau proteinique enveloppant l'ADN varie en fonction de la specialisation de la cellule.Dans le reseau protéinique enveloppant l'ADN de chaque cellule on trouve de l'histone,mais aussi d'autres protéine dont la nature la concentration,la proportion et la répartition varient selon le type de cellule,car c'est ainsi que tel ou tel géne sera ouvert ou fermé. A cela s'ajoute une methylation trés organisée de l'ADN et dont la forme autant que la densité stimule ou inhibe l'expression des génes.Donc, à la variation de ce systéme epigénétique repondra necessairement une variation génétique d'ampleur comparable,or c'est un fait que ce systéme est maléable,c'est ainsi qu'un géne recessif chez une personne peut devenir dominant la génération suivante,puis de nouveau recessif au fil des generations.
Les génes existent sous différentes versions appelées alléles.Seul l'alléle dominant apparait dans le phénotype,pendant que le recessif deumeure inactif dans le génotype.Mais le reseau protéinique varie de generation en generation,de sorte qu'un recessif peut devenir dominant et vis et versa,d'où on se rend compte que la lecture de l'ADN est aussi importante que sa structure,or puisque cette lecture depend en partie du reseau protéinique,et puisque celui-ci depend evidement de l'ADN,on pourrait presque croire que l'ADN se lit lui-même,mais on se rend bien compte qu'en fait il y a tant d'intelligence dans la physiologie,et tellement de calculs,que c'est une présence qui opére tout cela,et sur differentes echelles de temps et d'ampleurs.
Cette intelligence toujours présente peut en fait varier sa lecture de differentes façons et sur des intervalles plus ou moins grand,et dans un temps plus ou moins long. Les génes peuvent muter par différentes voies avec des taux en general proportionnel aux ceux de leur divisions et/ou de leur exposition à des agents mutagénes,c'est notamment ainsi que les bacteries finissent toujours par resister à nos antibiotiques,nous obligeant sans cesse à en trouver d'autres. De tous le génome seul 1,5% code des protéines,le reste est la pour offrir une structure stable à l"ADN et soutenir son activité,c'est aussi une reserve de sequence au rôle mal connu voir pas du tout,il y a par exemple ces transposons libres de se promener à travers un chromosomes et de s'insérer ici où là sans qu'on sache vraiment pourquoi.Bref y'a du mouvement qui sur un temps relativement long est suceptible de produire des changements significatifs.
De toute façon encore une fois tout depend de la lecture de l"ADN par l'intelligence partout présente,elle peut ainsi deplacer et modifier le promoteur d'un géne,fixer le debut et la fin ailleurs,donc tout est potentiellement possible et modulable en intensité comme en amplitude et sur des temps plus ou moins long.
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Re: Theorie de l'evolution debunker par les statistiques

Message par allaf » 03 Décembre 2015, 23:34

Je ne suis pas d'accord. Les sciences expérimentales nous apprennent que les espèces sont stables, elle on une variabilité intrinsèque indépassable.
Je ne vois aucune raison de penser qu'il y a une origine commune à toutes les espèces, encore moins une cellule originelle. Les êtres vivants sont forcements apparus finis et fonctionnels.
Le code génétique a un auteur, il ne s'est pas écrit par lui même.
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Re: Theorie de l'evolution debunker par les statistiques

Message par bramapoutre » 06 Décembre 2015, 14:53

Salut Allaf;
Dieu peut certainement ecrire d'innombrables façons et en d'innombrables lieux. Dieu n'a pas de limite même s'il en fabrique. Dieu est un génie dont la puissance de calcul defit l'imagination,Dieu en tout est redoutable,grand et puissant,il peut tout n'importe où et n'importe quand,il fait vraiment tout ce qu'il veut,etant à jamais ce qui lui plait,pendant que les hommes s'agitent en vain.
En tout cas mon frère il va de soi que je respecte ton opinion,mais il est tout aussi evident même si tu ne le vois pas que je crains Dieu,aussi puisse-t-il se souvenir qu'ici où nous l'évoquâmes nous avons dit de sa grandeur qu'elle ne cesse de grandir,et combien il est libre,puissant et intelligent,et à quel point ses oeuvres sont profondes et subtils,etendues et variées,à la fois simples et complexes,tout autant techniques qu'artistiques,merveilleuses mais aussi parfois violentes et cruelles,aveugles et passionnées,pendant que les philosophes tergiversent,que les savants s'illusionnent et que tous le monde cherche à oublier,à remettre,à repousser,mais le temps avance sans se demonter et devient cet air que chacun respire,aussi il sera comme il doit en être,il est déjà et fut toujours comme il se doit,et faut-il rappeler que Dieu seul est Maître? Et bien disons le,il régne,à lui donc le dernier mot,comme il en fut du premier,naturellement.

Donc,entre ce premier et ce dernier mot sur les quels Dieu a encore plus qu'ailleurs compétence et autorité,tâchons néanmoins,du moins tâcherais-je,d'imaginer,cela vaut mieux que rapporter sottement les propos certes avisés mais pédants de tous ces biologistes confirmés et de talent. Tentons alors de decrire simplement ce que pourrait être l'idée général et ces principaux points de repére.
Depuis quelques années ça sequence à tout va,frénétiquement,et à partir de là on essaie de déduire le genome minimal pour qu'existe la vie.Apparement c'est plutôt raide ,donc ça rame,mais faut'il s'en etonner je ne pense pas,s'en etonnent-ils eux même cela m'etonnerait beaucoup,ils ne peuvent que savoir que la vie c'est vraiment speciale,un truc à part qui posséde quelque chose en plus,un truc qu'on s'interdit de nommer quand on est des leurs,mais que partout ailleurs on appel intelligence,conscience,esprit.
Donc,et pour faire simple et court,on classifie les genomes repertoriés et à venir en fonction de leur tailles et de leur complexité. Puis on se concentre sur les plus simples,notamment au niveau de ceux qui selon les critères qu'on vient de dire sont les plus voisins. Puis,compte tenu qu'on detient aussi une liste des differentes causes de variatons génétiques et chromosomiques,on essaie alors de deduire leurs effets sur le génome le plus simple qu'on ai repéré,nous tournant alors sur son plus proche voisin pour verifier nos predictions,bref on essaie de mathématiser,on cherche un modéle mathématique,car dés lors qu'un tel modéle arrive à maturité rien ne peut le dementir dans les limites qu'il s'est tracé,c'est infaillible,irréfutable,inattaquable.
Seul l'avenir nous dira ce qu'il en est,pour l'heure c'est surement en cours pendant que les opportunistes en profiteront pour en dévier à chaque etape des applications pratiques qu'ils s'empresseront de breveter pour inonder le marché de produits de plus en plus douteux,qu'on se donne à peine la peine de contrôler tellement on verse dans la prévarication,la corruption et disons le crime même s'il reste couvert et impuni tellement c'est eux qui nous gouverne.

A n'en pas douter l'avenir s'oriente vers la génétique et la robotique,on évoque déjà un posthumanisme qui sera fait d'un transhumanisme qu'on nous presentera bien sûr comme la solution de tous nos maux,alors qu'en fait il s'agit simplement d'intensifier le contrôle,le contrôle de tout,même de la vie,de sa figure,de son developpement,ça en devient flippant,c'est d'ailleurs dans ce cadre non dit qu'est passée la loi du mariage pour tous,car en exploitant ainsi le droit des minorités on pourra justifier les naissances medicalement assistées et les gestations pour autrui puisque tous le monde a le droit d'avoir des enfants et que l'Etat est responsable du renouvellement des générations,de là à les programmer sera alors présenté comme une necessité au motif qu'on vient de dire et aux quels s'ajouterons des considerations comme explosion demographique,diminution des ressources etc...
Pardons de sembler digresser,mais que voulez-vous tout est lié!!!
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Re: Theorie de l'evolution debunker par les statistiques

Message par thierry632 » 07 Décembre 2015, 21:27

Bonsoir,
Relativons tout ceci avec un petit peu d'humour.
Chaque bouffée d'air que nous inhalons a été pétée un bon millier de fois par un dinosaure sous l'ère secondaire.
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Re: Theorie de l'evolution debunker par les statistiques

Message par thierry632 » 21 Décembre 2015, 02:33

Bonsoir,
Pour ceux qui n'ont pas fait d'études de médecine, cela est réellement hard à lire mais une compréhension globale sera toute fois atteinte ... donc, ne pas dire tout et n'importe quoi ...
http://nico8386.free.fr/cours/BA/embryodrosophile.pdf
Non et mille fois non: Les êtres vivants ne sont pas apparus finis et fonctionnels. (@ allaf ... )
http://acces.ens-lyon.fr/evolution/evolution/enseignement-de-levolution/analyses/adn-mitochondrial
Une petite vidéo de vulgarisation:
http://savoirs.ens.fr/expose.php?id=1740
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thierry632
 
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